Łukasz Szumowski o tym, że AOS uniesie głowę spod topora
Redaktor: Bartłomiej Leśniewski
Data: 29.03.2018
Źródło: BL, Menedżer Zdrowia
| Tagi: | Łukasz Szumowski, AOS, instytut, instytuty |
- Bez AOS nie można marzyć o szybkim skracaniu kolejek – mówi Łukasz Szumowski w rozmowie z „Menedżerem Zdrowia". Zapowiada przesunięcie kontraktowania i stawia pod znakiem zapytania planowany rozbiór AOS między POZ i szpitale.
W jednej z pierwszych wypowiedzi po objęciu urzędu powiedział pan, że przed panem dwuletnia kadencja. Dalej podtrzymuje pan, że tylko dwuletnia? Ile przez te dwa lata można zrobić, co będzie pańskim priorytetem?
- Czy to będzie kadencja dwuletnia okaże się… za dwa lata. To z jednej strony niewiele, z drugiej bardzo wiele. Nawet gdyby moja kadencja okazała się znacznie dłuższa, to i tak od zainicjowania do zakończenia wielu procesów w ochronie zdrowia, upłynąć musi nie lat dwa, czy sześć, ale kilkanaście. A zatem kilka lat, niezależnie czy będzie to dwa, czy sześć - to niewiele. Ale z drugiej strony sporo, gdy wziąć pod uwagę, że w tym czasie można zainicjować zmiany, procesy, które skutkować będą pozytywnie za lat kilkanaście.
Pod warunkiem, że nie stanie się tak, jak to w ostatnich latach, że pierwszym krokiem nowej władzy będzie zatrzymanie reform zainicjowanych przez poprzedników. Pod warunkiem, że następcy będą zainicjowane zmiany kontynuować.
- Dlatego tak wielką rolę przywiązuję do zainicjowania ogólnonarodowej debaty na temat tego, jakiej ochrony zdrowia chcą Polacy. I dziwie się, że tego pytania nikt jeszcze Polakom nie postawił. Ja zamierzam to zrobić i zamierzam to zdanie uszanować, pomóc wypracować najlepsze drogi dojścia do stawianych w ten sposób celów. Także we współpracy z opozycją.
Odpolitycznić ochronę zdrowia, zgoda ponad podziałami politycznym: to była marzenie każdego kolejnego ministra zdrowia. Jeszcze żadnemu się nie udało, mimo deklaracji, zapewnień, prób. W końcu zdrowie to dobre pole konfrontacji politycznej. Temat nośny, budzi spore emocje. Silna pokusa, by zamiast rozmawiać strzelać sobie nawzajem polityczne gole…
- Cóż, nie chciałbym oceniać prób podejmowanych przez moich poprzedników. Ale swoją próbę zorganizowania i przeprowadzenia debaty publicznej z pewnością podejmę bogatszy o doświadczenia przez nich zebrane . Co zaś do pola konfrontacji: proszę zauważyć, że nawet w dzisiejszym ostro podzielonym Sejmie zdarzają się głosowania w sprawach zdrowotnych, w których ustawy przechodzą niemal jednomyślnie. To budzi nadzieję. Liczę, że rośnie dojrzałość do tego, by właśnie w kwestii ochrony zdrowia wypracować kompromis.
Odziedziczył pan po poprzedniku wdrażany program olbrzymich reform, reformę powołującą sieć szpitali. Będzie pan ją kontynuował?
- Tak. Choć z modyfikacjami. Zresztą sami autorzy reformy podkreślali od początku, że po pierwszych miesiącach trzeba będzie przeanalizować efekty, wprowadzić korekty.
Zakładali także, że obecny AOS będzie podlegał rozbiorowi, że część kompetencji przejmie POZ, część poradnie przyszpitalne.
- A ja nie jestem pewien, by dokonywanie tego typu rozbioru było konieczne.
Ale zapowiadano, że to już właśnie teraz ma nastąpić kontraktowanie, które ten podział przypieczętuje, wprowadzi, zapoczątkuje zmiany w tym kierunku.
- To planowane kontraktowanie trzeba przesunąć. Jest po temu kilka powodów. Po pierwsze nie wszystkie szpitale radzą sobie z szybkim uruchomieniem poradni przyszpitalnych na odpowiednim poziomie. To jeden z wniosków, który płynie z obserwacji wdrażania reformy sieciowej. Po drugie – nie jesteśmy pewni, czy POZ jest w stanie przejąć odpowiednią opiekę specjalistyczną nad wszystkimi pacjentami. Wątpliwości zgłaszają w tym wypadku także sami lekarze rodzinni. Trwa pilotaż ustawy o POZ. Więcej będziemy wiedzieli po jego zakończeniu. Po trzecie - bez AOS nie można przecież marzyć o szybkim skracaniu kolejek, a na tym nam przecież zależy. Dzisiejsze przychodnie specjalistyczne posiadają odpowiedni sprzęt, kadry, zaufanie pacjentów, na które pracowały latami. Nie do końca rozumiem, dlaczego mielibyśmy podejmować ryzyko tracenia tych wartości. Tą sprawę trzeba ponownie rozważyć.
I kontraktowanie przesunąć. Czyli czeka nas kolejne aneksowanie, rozwiązanie prowizoryczne.
- Na chwilę obecną nie ma lepszego rozwiązania. Oczywiście nie można kontraktowania przesuwać w nieskończoność, ale w tej sytuacji nie ma lepszego wyjścia, jak zyskanie czasu na ponowne zdefiniowanie warunków kontraktowania, pod kątem celów, które chcemy osiągnąć.
Mowa jest także o zaproponowaniu czegoś na kształt „supersieci”. Od dawna mowa o tym, że sieć obejmuje za dużą liczbę szpitali. Że zachodzi potrzeba wyróżnienia w niej tych najbardziej strategicznych, newralgicznych dla systemu. I zaoferowania im innych zasad funkcjonowania.
- Tego nie potwierdzam. Nie ma takiego pomysłu. Nie będziemy powoływać żadnej supersieci, prócz istniejącej.
A czy taką „supersiecią” w skali jednej dziedziny nie ma się stać Narodowy Instytut Onkologii? Jak on ma wyglądać. Kilka lat temu mieliśmy podobny pomysł, by szpitale COI wespół ze szpitalem w Bydgoszczy połączyć instytucjonalnie, dać specjalne uprawnienia…
- Nie, nie. Nasz pomysł na Narodowy Instytut Onkologii nie ma z tamtym nic wspólnego. Proszę nie wyobrażać sobie, że ten instytut będzie wyglądał tak jak choćby Centrum Zdrowia Dziecka, czy inne jednostki. NIO to będzie raczej zespół czytelnych procedur, system referencyjny obejmujący cały kraj, wprowadzający czytelny podział między wieloma jednostkami w całym kraju. Dotyczący przekazywania sobie pacjenta z ośrodków o niższej referencyjności do wyższej – i z powrotem.
Czyli w gruncie rzeczy każdy pacjent z diagnozą nowotworową ma zostać pacjentem Narodowego Instytutu Onkologii, jakiejś lokalnej, czy regionalnej odnogi systemu budowanego przez instytut?
- Tego właśnie byśmy chcieli. I skutecznej kontroli jakości leczenia.
- Pomówmy o innych instytutach. Minister zdrowia to dla nich organ, sprawujący nadzór właścicielski. Co zrobi pan z ich długami?
- Sprawa wymaga dokładnego przeanalizowania. Skala zadłużenia nie może dziwić, gdy weźmie się pod uwagę, że instytuty to placówki o najwyższym poziomie referencyjności. Przy obowiązujących, do niedawna wycenach, to właśnie te placówki zadłużały się w pierwszej kolejności. Wspólnie z dyrektorami instytutów chcemy się przyjrzeć w pierwszej kolejności właśnie sprawie wycen.
Sprawa wycen jest chyba jedną z najtrudniejszych. Dlaczego, na przykład, wszyscy zgadzają się co do tego, że te w pediatrii są za niskie – a jednocześnie nikt ich nie zmienia.
- Na pewno będziemy je zmieniać. Tyle, że gdy tylko zobaczyłem materiał, na jakim pracuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji od razu pojawił się kłopot. W ankiecie same szpitale podały dość niskie wyceny. I na tej podstawie AOTMiT ustalił swoje taryfy. Teraz chcielibyśmy to zmienić.
Jest w tym mechanizmie coś wadliwego. Bo jak to jest – szpitale wypełniają ankiety, AOTMiT przepisuje to co znalazł w ankietach. I niczego nie weryfikuje wzwyż? Tylko przepisuje? To po co w ogóle jest AOTMiT, skoro jego rola ogranicza się do przepisywania danych dostarczonych przez szpitale?
- Z pewnością proces taryfikacji należy szybko usprawnić. Jest jednak w tym rola do odegrania nie tylko dla AOTMiT, ale także dla zainteresowanych podmiotów, a także samego Ministerstwa Zdrowia. Zamierzam mocniej wykorzystać pozycję właścicielską ministra do ściślejszej współpracy z podległymi resortowi instytutami. Są to jednostki o najwyższej referencyjności, najlepiej orientujące się w kosztach świadczeń. Można rozważyć wyróżnienie ich roli w doprowadzeniu do szybkiej i właściwej wyceny świadczeń w Polsce.
Pomówmy o pieniądzach na cały system ochrony zdrowia. PiS szedł do wyborów z hasłem podniesienia ich do poziomu 6 proc. PKB. Dziś żądanie to zapisano w formie ustawowej. Skąd wziąć na to pieniądze? Podnieść składkę?
- Takie rozwiązanie ma swoich zwolenników, ale i przeciwników.
To może wyrównać obciążenia rolników w KRUS, do tych, które płacą obywatele rozliczający się z ZUS?
- To też rozwiązanie, które ma przeciwników. Nie podam dzisiaj konkretnej odpowiedzi na to, skąd wziąć pieniądze na zwiększone wydatki na zdrowie. To zadanie, przed którym stoi cały rząd. Na dziś wiemy, że decyzja jest na tak. I nie wyobrażam sobie sytuacji, że te środki nie zostaną znalezione.
Rozmawiał: Bartłomiej Leśniewski
Wywiad w całości będzie opublikowany w "Menedżerze Zdrowia" numer 2-3/2018. Czasopismo można zamówić na stronie: www.termedia.pl/mz/prenumerata.
Przeczytaj także: "Ministerialny tort pokrojony na nowo" i "1 203 286 467 złotych długu, czyli instytuty to kolosy na glinianych nogach".
Zachęcamy do polubienia profilu "Menedżera Zdrowia" na Facebooku: www.facebook.com/MenedzerZdrowia i obserwowania konta na Twitterze: www.twitter.com/MenedzerZdrowia.
- Czy to będzie kadencja dwuletnia okaże się… za dwa lata. To z jednej strony niewiele, z drugiej bardzo wiele. Nawet gdyby moja kadencja okazała się znacznie dłuższa, to i tak od zainicjowania do zakończenia wielu procesów w ochronie zdrowia, upłynąć musi nie lat dwa, czy sześć, ale kilkanaście. A zatem kilka lat, niezależnie czy będzie to dwa, czy sześć - to niewiele. Ale z drugiej strony sporo, gdy wziąć pod uwagę, że w tym czasie można zainicjować zmiany, procesy, które skutkować będą pozytywnie za lat kilkanaście.
Pod warunkiem, że nie stanie się tak, jak to w ostatnich latach, że pierwszym krokiem nowej władzy będzie zatrzymanie reform zainicjowanych przez poprzedników. Pod warunkiem, że następcy będą zainicjowane zmiany kontynuować.
- Dlatego tak wielką rolę przywiązuję do zainicjowania ogólnonarodowej debaty na temat tego, jakiej ochrony zdrowia chcą Polacy. I dziwie się, że tego pytania nikt jeszcze Polakom nie postawił. Ja zamierzam to zrobić i zamierzam to zdanie uszanować, pomóc wypracować najlepsze drogi dojścia do stawianych w ten sposób celów. Także we współpracy z opozycją.
Odpolitycznić ochronę zdrowia, zgoda ponad podziałami politycznym: to była marzenie każdego kolejnego ministra zdrowia. Jeszcze żadnemu się nie udało, mimo deklaracji, zapewnień, prób. W końcu zdrowie to dobre pole konfrontacji politycznej. Temat nośny, budzi spore emocje. Silna pokusa, by zamiast rozmawiać strzelać sobie nawzajem polityczne gole…
- Cóż, nie chciałbym oceniać prób podejmowanych przez moich poprzedników. Ale swoją próbę zorganizowania i przeprowadzenia debaty publicznej z pewnością podejmę bogatszy o doświadczenia przez nich zebrane . Co zaś do pola konfrontacji: proszę zauważyć, że nawet w dzisiejszym ostro podzielonym Sejmie zdarzają się głosowania w sprawach zdrowotnych, w których ustawy przechodzą niemal jednomyślnie. To budzi nadzieję. Liczę, że rośnie dojrzałość do tego, by właśnie w kwestii ochrony zdrowia wypracować kompromis.
Odziedziczył pan po poprzedniku wdrażany program olbrzymich reform, reformę powołującą sieć szpitali. Będzie pan ją kontynuował?
- Tak. Choć z modyfikacjami. Zresztą sami autorzy reformy podkreślali od początku, że po pierwszych miesiącach trzeba będzie przeanalizować efekty, wprowadzić korekty.
Zakładali także, że obecny AOS będzie podlegał rozbiorowi, że część kompetencji przejmie POZ, część poradnie przyszpitalne.
- A ja nie jestem pewien, by dokonywanie tego typu rozbioru było konieczne.
Ale zapowiadano, że to już właśnie teraz ma nastąpić kontraktowanie, które ten podział przypieczętuje, wprowadzi, zapoczątkuje zmiany w tym kierunku.
- To planowane kontraktowanie trzeba przesunąć. Jest po temu kilka powodów. Po pierwsze nie wszystkie szpitale radzą sobie z szybkim uruchomieniem poradni przyszpitalnych na odpowiednim poziomie. To jeden z wniosków, który płynie z obserwacji wdrażania reformy sieciowej. Po drugie – nie jesteśmy pewni, czy POZ jest w stanie przejąć odpowiednią opiekę specjalistyczną nad wszystkimi pacjentami. Wątpliwości zgłaszają w tym wypadku także sami lekarze rodzinni. Trwa pilotaż ustawy o POZ. Więcej będziemy wiedzieli po jego zakończeniu. Po trzecie - bez AOS nie można przecież marzyć o szybkim skracaniu kolejek, a na tym nam przecież zależy. Dzisiejsze przychodnie specjalistyczne posiadają odpowiedni sprzęt, kadry, zaufanie pacjentów, na które pracowały latami. Nie do końca rozumiem, dlaczego mielibyśmy podejmować ryzyko tracenia tych wartości. Tą sprawę trzeba ponownie rozważyć.
I kontraktowanie przesunąć. Czyli czeka nas kolejne aneksowanie, rozwiązanie prowizoryczne.
- Na chwilę obecną nie ma lepszego rozwiązania. Oczywiście nie można kontraktowania przesuwać w nieskończoność, ale w tej sytuacji nie ma lepszego wyjścia, jak zyskanie czasu na ponowne zdefiniowanie warunków kontraktowania, pod kątem celów, które chcemy osiągnąć.
Mowa jest także o zaproponowaniu czegoś na kształt „supersieci”. Od dawna mowa o tym, że sieć obejmuje za dużą liczbę szpitali. Że zachodzi potrzeba wyróżnienia w niej tych najbardziej strategicznych, newralgicznych dla systemu. I zaoferowania im innych zasad funkcjonowania.
- Tego nie potwierdzam. Nie ma takiego pomysłu. Nie będziemy powoływać żadnej supersieci, prócz istniejącej.
A czy taką „supersiecią” w skali jednej dziedziny nie ma się stać Narodowy Instytut Onkologii? Jak on ma wyglądać. Kilka lat temu mieliśmy podobny pomysł, by szpitale COI wespół ze szpitalem w Bydgoszczy połączyć instytucjonalnie, dać specjalne uprawnienia…
- Nie, nie. Nasz pomysł na Narodowy Instytut Onkologii nie ma z tamtym nic wspólnego. Proszę nie wyobrażać sobie, że ten instytut będzie wyglądał tak jak choćby Centrum Zdrowia Dziecka, czy inne jednostki. NIO to będzie raczej zespół czytelnych procedur, system referencyjny obejmujący cały kraj, wprowadzający czytelny podział między wieloma jednostkami w całym kraju. Dotyczący przekazywania sobie pacjenta z ośrodków o niższej referencyjności do wyższej – i z powrotem.
Czyli w gruncie rzeczy każdy pacjent z diagnozą nowotworową ma zostać pacjentem Narodowego Instytutu Onkologii, jakiejś lokalnej, czy regionalnej odnogi systemu budowanego przez instytut?
- Tego właśnie byśmy chcieli. I skutecznej kontroli jakości leczenia.
- Pomówmy o innych instytutach. Minister zdrowia to dla nich organ, sprawujący nadzór właścicielski. Co zrobi pan z ich długami?
- Sprawa wymaga dokładnego przeanalizowania. Skala zadłużenia nie może dziwić, gdy weźmie się pod uwagę, że instytuty to placówki o najwyższym poziomie referencyjności. Przy obowiązujących, do niedawna wycenach, to właśnie te placówki zadłużały się w pierwszej kolejności. Wspólnie z dyrektorami instytutów chcemy się przyjrzeć w pierwszej kolejności właśnie sprawie wycen.
Sprawa wycen jest chyba jedną z najtrudniejszych. Dlaczego, na przykład, wszyscy zgadzają się co do tego, że te w pediatrii są za niskie – a jednocześnie nikt ich nie zmienia.
- Na pewno będziemy je zmieniać. Tyle, że gdy tylko zobaczyłem materiał, na jakim pracuje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji od razu pojawił się kłopot. W ankiecie same szpitale podały dość niskie wyceny. I na tej podstawie AOTMiT ustalił swoje taryfy. Teraz chcielibyśmy to zmienić.
Jest w tym mechanizmie coś wadliwego. Bo jak to jest – szpitale wypełniają ankiety, AOTMiT przepisuje to co znalazł w ankietach. I niczego nie weryfikuje wzwyż? Tylko przepisuje? To po co w ogóle jest AOTMiT, skoro jego rola ogranicza się do przepisywania danych dostarczonych przez szpitale?
- Z pewnością proces taryfikacji należy szybko usprawnić. Jest jednak w tym rola do odegrania nie tylko dla AOTMiT, ale także dla zainteresowanych podmiotów, a także samego Ministerstwa Zdrowia. Zamierzam mocniej wykorzystać pozycję właścicielską ministra do ściślejszej współpracy z podległymi resortowi instytutami. Są to jednostki o najwyższej referencyjności, najlepiej orientujące się w kosztach świadczeń. Można rozważyć wyróżnienie ich roli w doprowadzeniu do szybkiej i właściwej wyceny świadczeń w Polsce.
Pomówmy o pieniądzach na cały system ochrony zdrowia. PiS szedł do wyborów z hasłem podniesienia ich do poziomu 6 proc. PKB. Dziś żądanie to zapisano w formie ustawowej. Skąd wziąć na to pieniądze? Podnieść składkę?
- Takie rozwiązanie ma swoich zwolenników, ale i przeciwników.
To może wyrównać obciążenia rolników w KRUS, do tych, które płacą obywatele rozliczający się z ZUS?
- To też rozwiązanie, które ma przeciwników. Nie podam dzisiaj konkretnej odpowiedzi na to, skąd wziąć pieniądze na zwiększone wydatki na zdrowie. To zadanie, przed którym stoi cały rząd. Na dziś wiemy, że decyzja jest na tak. I nie wyobrażam sobie sytuacji, że te środki nie zostaną znalezione.
Rozmawiał: Bartłomiej Leśniewski
Wywiad w całości będzie opublikowany w "Menedżerze Zdrowia" numer 2-3/2018. Czasopismo można zamówić na stronie: www.termedia.pl/mz/prenumerata.
Przeczytaj także: "Ministerialny tort pokrojony na nowo" i "1 203 286 467 złotych długu, czyli instytuty to kolosy na glinianych nogach".
Zachęcamy do polubienia profilu "Menedżera Zdrowia" na Facebooku: www.facebook.com/MenedzerZdrowia i obserwowania konta na Twitterze: www.twitter.com/MenedzerZdrowia.
