Konstanty Radziwiłł o tym, jak nie dopuścić do sparaliżowania szpitali

Dziś dyskutujemy o sieci, szpitalach publicznych, protestach, problemie braku kadr. Temperatura dyskusji jest duża. O czym będziemy dyskutować za rok? Jaki będzie ten 2018 w służbie, czy też jak wolą inni, w ochronie zdrowia.
- Odczujemy kolejne pozytywne efekty wprowadzanych zmian. I myślę tu przede wszystkim o sieci szpitali. Reformowanie służby zdrowia zaczęliśmy właśnie od szpitali, bo ich sytuacja, także finansowa, była najgorsza. Sądzę więc, że pod koniec przyszłego roku będziemy mogli z ulgą i satysfakcją odnotować, że ich sytuacja znacznie się poprawiła.

Pierwsze sygnały, które dochodzą do nas po wprowadzeniu sieci, są bardzo pozytywne. „Oblężenie” większości SOR-ów zmniejszyło się, działa nocna i świąteczna pomoc. W ciągu kilku tygodni udało się zatem rozwiązać problem, który pozostawał w teorii „nierozwiązywalny” od wielu lat.

A czy ostatecznie „wieczorynki” wrócą do POZ? Takie były przecież pierwotne plany, tak jest w innych krajach.
- Nie. Nie chcą ich też sami lekarze POZ, powołując się na braki odpowiednich sił i środków.

Jacek Krajewski, prezes Porozumienia Zielonogórskiego, mówi, iż grozi nam powstanie publicznych „oligopoli zapobiegawczo – leczniczych”, które przejmą obowiązki obecnie w większości prywatnych przychodni.
- Szanuję Jacka Krajewskiego i jego poglądy. Ale przy pełnym szacunku i życzliwości muszę też zauważyć, że Porozumienie Zielonogórskie to organizacja reprezentująca przede wszystkim interesy pracodawców i świadczeniodawców. Ja natomiast reprezentować chcę - i będę - w pierwszej kolejności interesy pacjentów.

Tym interesem przede wszystkim jest odpowiednia jakość opieki, w tym także odpowiednia jej koordynacja. Jeżeli szpital bierze na siebie obowiązek odpowiedniej koordynacji pohospitalizacyjnego leczenia i rehabilitacji – to ewidentnie leży to w interesie pacjenta. I tego interesu będę bronił. Na marginesie chciałbym zauważyć, że obawy lekarzy POZ o ograniczeniu ich roli są całkowicie bezpodstawne. To na nich opierać się będzie cały system.

Pytaliśmy o to czy szpitale przejmą pacjentów dzisiejszego POZ i AOS. I w pierwszym wypadku stanowczo pan zaprzecza. A zatem jak to będzie w wypadku AOS?
- Tu rzeczywiście część kompetencji (zwłaszcza w stosunku do pacjentów wypisywanych ze szpitali) przejmą szpitale. Pozostała część pozostanie w stanie takim jak dzisiaj.

Jaką część wezmą szpitale, jaką POZ, ile pozostanie przychodniom specjalistycznym? Można to określić w procentach?
- Zbyt wcześnie jest na podawanie takich szacunków już dziś. Zaproponowaliśmy premiujące koordynację (zarówno z perspektywy szpitali jak i POZ) rozwiązanie, wprowadziliśmy odpowiednie zapisy. Oczywiście jeszcze nie wiemy, jak one zostaną wykorzystane przez podmioty działające na rynku, ale pytali panowie, o czym będziemy debatować pod koniec przyszłego roku - myślę, że między innymi o tym. I będziemy mieli konkretniejsze dane na ten temat.

Zapatrzeni jesteśmy w hasło „koordynacja”. Mamy jednak obawę, że posługując się tym hasłem, w imię koordynacji, pozbawieni zostaniemy możliwości wyboru, będziemy musieli brać, co dają i „nie marudzić”. Powiedzmy, że szpital zapewni mi rehabilitację we wskazanym przez siebie miejscu. Jaką szansę będę miał jako pacjent na to, by powiedzieć „nie, dziękuję, poproszę o wypis, na rehabilitację pójdę gdzie indziej, sam wybiorę”.
- To zawsze można zrobić.

A dostanę refundację?
- W takiej sytuacji rozwiązaniem będzie pójście do lekarza POZ po skierowanie, potem trzeba będzie upewnić się, że inny świadczeniodawca ma odpowiednio podpisaną umowę. Ale przecież takie sytuacje dotyczą niewielkiej liczby pacjentów, większość skarży się na to, że z podobnymi problemami szpital, i szerzej patrząc - cały system, pozostawia ich samych. Sądzę, że w przytłaczającej większości wypadków pacjenci będą wdzięczni za to, że od razu wskazujemy rozwiązanie kompleksowe. Myślę, że takie jest oczekiwanie społeczne.

I takie również są rozwiązania stosowane w innych krajach. Nawet w amerykańskim, stosunkowo liberalnym modelu ubezpieczeniowym, pacjent pozbawiony jest możliwości zupełnie dowolnego wyboru świadczeniodawcy. Jeżeli zdecydował się na konkretnego ubezpieczyciela, ten ma prawo wskazania, u którego konkretnego świadczeniodawcy będzie refundował świadczenia, a którego nie.

Pakiet onkologiczny Bartosza Arłukowicza też zakładał koordynację działań w opiece nad pacjentem z nowotworem. I ten pakiet się nie sprawdził.
- Pakiet wymagał licznych, często bardzo istotnych, poprawek – wprowadziliśmy je i cały czas monitorujemy, jak to wszystko działa. Nie będziemy się z niego wycofywać. Co do głównej idei i zasady – pakiet specjalnych rozwiązań dla chorych na raka pozostawimy.

Wycofuje się pan z poparcia dla likwidacji NFZ?
- Są sprawy pilniejsze. Odkładamy to na później.

Ale projekt pozostaje aktualny?
- Nie wycofujemy się z projektu, ale obecnie Ministerstwo Zdrowia nie zajmuje się tym projektem.

To zmieniając temat. Podjął pan starania o oddłużenie polskich szpitali. Trwają rozmowy m. in. Bankiem Światowym. Czego dotyczą?
- Rozmowy trwają, potwierdzam. Ale na temat ich przebiegu na razie nie mogę powiedzieć nic bardziej szczegółowego.

Gdy na początku naszej rozmowy pytaliśmy, co nas czeka w 2018 roku, w pierwszej kolejności wymienił pan sprawę sieci szpitali. O problemie kadr nie wspomniał pan.
- To oczywiste, że jest to jeden z ważniejszych problemów naszej służby zdrowia. Opóźnienia w opracowywaniu rozwiązań i podejmowaniu jakichkolwiek działań narastały latami i my dopiero zaczynamy to nadrabiać. W tym roku zwiększyliśmy nabór na kierunek lekarski o 1500 osób. Wszyscy jesteśmy świadomi, że na efekt trzeba będzie czekać kilkanaście lat, bo tyle trwa wykształcenie lekarza. I do tego czasu będziemy musieli funkcjonować z takimi siłami, jakie mamy, wprowadzając zmiany w systemie tak, by to funkcjonowanie maksymalnie usprawniać.

Mówił pan o tym, że pomogłoby sprowadzenie lekarzy z Ukrainy. Mamy wątpliwości. Największym problemem dla ukraińskiego lekarza jest podjęcie decyzji o wyjeździe z kraju, rozstaniu z krewnymi i znajomymi. Gdy już ją podejmie, dlaczego miałby wyjeżdżać akurat do Polski, skoro w Niemczech zarobić może cztery razy więcej?
- W wielu wypadkach decydować mogą właśnie te więzi rodzinne, pochodzenie, fakt, że Ukraińcy czy Białorusini czują się w Polsce lepiej niż w krajach położonych bardziej na zachód. Zdaję sobie sprawę, że samo sprowadzenie lekarzy zza wschodniej granicy nie rozwiąże naszych problemów kadrowych. Ale zamierzam zmniejszyć te ograniczenia i utrudnienia, które nie wydają się dziś konieczne. Rozważamy projekt przyznawania lekarzom spoza Unii możliwości podejmowania pracy u jednego pracodawcy, który byłby do pewnego stopnia odpowiedzialny za ich praktykę.

Tymczasem zanim plan zwiększenia liczebności kadr medycznych zadziała – zmierzyć się trzeba ze zorganizowanym przez rezydentów protestem opt-out. Podtrzymuje pan, że wypowiadanie tej klauzuli jest haniebne?
- Powiedziałem, że za haniebne uważam namawianie do tego, by tę klauzulę masowo wypowiadać w ramach protestu. Cel tych apeli jest jasny – chodzi o utrudnienie, czy nawet sparaliżowanie funkcjonowania szpitali, co nieuchronnie może pogorszyć jakość opieki nad chorymi. Natomiast nie mam wątpliwości co do tego, że jeżeli jakikolwiek lekarz nie czuje się na siłach do pracy w większym wymiarze czasu, powinien tę klauzulę wypowiedzieć. Nadużywanie tej możliwości do celów akcji protestacyjnych nie ma jednak nic wspólnego z osobistą oceną własnych możliwości czy z planami rozwoju kariery. Świadome zakłócanie funkcjonowania szpitali – a o to przecież w tej akcji chodzi - to niestety sprowadzanie zagrożenia na bezpieczeństwo pacjentów.

Gdy zaczynał pan pracę w zawodzie nie było rezydentur. Ale zakres obowiązków młodych lekarzy był podobny do obecnego. Brał pan dyżury? Ile miesięcznie? Jaki miesiąc był rekordowy?
- Nie wiem czy powinienem o tym mówić. Było tego bardzo dużo.

Dlaczego nie? Nalegamy.
- Zdarzało się, że to było nawet dwadzieścia dyżurów w jednym miesiącu. To było rzeczywiście trudne doświadczenie. Ale i ja, i moi koledzy, w tym czasie nie mieliśmy wątpliwości obecnych lekarzy. Po prostu uznawaliśmy, podobnie jak uznaje to dziś wielu rezydentów na całym świecie, że zawód lekarza wymaga ciężkiej pracy, poświęcenia i że nauka fachu obejmuje również sprawdzenie się w sytuacji pracy pod taką presją, jaką są dyżury i duże zmęczenie.

6 proc. PKB w osiem lat. Dlaczego nie w trzy?
- Oczywiście powodów jest wiele. Liczyć się trzeba z możliwościami budżetu, ryzykiem nadmiernego deficytu, koniecznością finansowania wielu innych obowiązków państwa. Aby uniknąć ryzyka marnotrawstwa, przybywaniu środków musi równolegle towarzyszyć reforma systemu, jego uszczelnianie. Nie mam jednak wątpliwości: o ile sytuacja finansowa państwa nie pogorszy się – a wszystko wskazuje na to, że będzie się poprawiać – środków przybywać będzie szybciej niż przewiduje to ustawa.

Rozmawiali: Janusz Michalak, Bartłomiej Leśniewski

Zachęcamy do polubienia profilu "Menedżera Zdrowia" na Facebooku: www.facebook.com/MenedzerZdrowia i obserwowania konta na Twitterze: www.twitter.com/MenedzerZdrowia.